Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:09 
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Werner Du übertreibst ;)

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Und wissen Sie, was Realität ist? Realität ist eine Illusion, die man sich macht, wenn man noch gar nichts getrunken hat... (Cora v. Ablass-Krause)


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:09 
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Okay, liegt aber daran, daß die Entstehung der AKK vor all auch krichenrechtliche Ursachen hat. Die AKK hatte nie den Anspruch das allgemeine Glaubensbekenntnis zu spezifizieren, sondern den Raum dafür zu schaffen, daß katholische Christen trotz römischen Bannstrahls ihren Glauben leben können.


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:12 
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Hallo Winnie!

Sie sollte nur nicht der Versuchung erliegen sich in der Rolle des Refugiums gemütlich einzurichten.

Eine Kirche der "Ausgestoßenen", die quasi zum Sammelbecken aller möglicher Häresien wird hat mMn keine besonders hohe Lebenserwartung.

Liebe Grüße

Flo

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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:16 
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Flo77 hat geschrieben:
Hallo Winnie!

Sie sollte nur nicht der Versuchung erliegen sich in der Rolle des Refugiums gemütlich einzurichten.

Eine Kirche der "Ausgestoßenen", die quasi zum Sammelbecken aller möglicher Häresien wird hat mMn keine besonders hohe Lebenserwartung.

Liebe Grüße

Flo


Volle Zustimmung!

Winnie
(obwohl das mit den Häresien, das müssen wir noch mal ausdiskutieren :lol: )


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 00:42 
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Hi Flo,

Flo77 hat geschrieben:
Wenn man dann allerdings die internen Querelen mitbekommt, wird zweifelhaft, ob es die AC gibt - und wenn es doch verschiedene gibt ist mit einem Mal unklar, was sie verbindet.


Klar gibt es die Anglican Communion, und es gibt sehr gute Gründe, wieso sie so aussieht wie heute. Denn ein Grundprinzip der AC ist Toleranz -- inklusiv und nicht exklusiv zu sein. Solange die Grundlehren die AC insgesamt eingehalten werden, geht so ziemlich alles. Damit will man als Anglikaner ein Modell anbeiten, wonach es wieder zu einer Wiederverinigung der Gesamtkirche geben kann -- mit ++Canterbury in der Rolle des idealisierten Papstamtes (<i>primus inter pares</i>, Erster unter Gleichen). Als Christen stehen wir in der Pflicht, die Einheit der Kirche (wieder-)herzustellen -- daher ist es ein Anliegen der Anglikaner, und eigentlich auch der Alt-Katholiken, dieses Modell auszuprobieren.

Das es manchmal kracht, ist klar. Aber letztendlich geht es darum, Meinungsverschiedenheiten mit Toleranz und Akzeptanz auszutragen und nicht alles durch bloße Abgrenzung zu lösen -- denn das durchtrennt die Kirche und trennt uns Menschen voneinander.

Die römische Lösung für das Problem der Kirchenspaltung -- kommt alle nach Rom, tut was der gute Papst Euch sagt, und alles wird gut -- ist ein anderes, und für mich absolut unmögliches, Modell. Das Modell der Anglikaner ist dagegen schwieriger, aber versprechender -- und wie ich finde, eher im Sinne der Kirchenväter als irgendwelche Diktat von einem Menschen mit selbst aufgelegter imperialer Papstkrone.

Die genaue Antwort auf Deiner angedeuteten Frage -- was glaubt man als Anglikaner -- es gibt klare Grundsätze. Zum Beispiel die (in der Tat calvinistisch geprägten) <a href="http://anglicansonline.org/basics/thirty-nine_articles.html">Thirty-Nine Articles</a>, und das <a href="http://anglicansonline.org/basics/Chicago_Lambeth.html">Chicago-Lambeth Quadrilateral</a> sind ein guter Anfang. Im US Book of Common Prayer gibt es auch ein <a href="http://anglicansonline.org/basics/catechism.html">Katechismus</a>.

Cheers,

John

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Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 10:09 
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Flo77 hat geschrieben:
Werner Du übertreibst ;)

Ich interpretiere den Smiley mal dahingehend, daß du das als scherzhafte Bemerkung gedacht hast.

Aber im Ernst, ich bin überzeugt, das 90% der praktizierenden römisch-katholischen Gläubigen nicht wissen, daß es einen Unterschied gibt zwischen "katholisch" und "römisch-katholisch", und bei den Taufscheinkatholiken liegt der Prozentsatz sogar bei 97%

Das mag ausserhalb Deutschlands z. T. anders sein, speziell im englischsprachigen Raum durch die Unterscheidung zwischen "catholic" und "Catholic", aber ich hab auch schon in amerikanischen Foren heftige Diskussionen zu diesem Thema mitgemacht.

Werner


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 10:17 
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Was das Thema selbst betrifft (AKK in die AC) sähe ich dabei einerseits den Vorteil, daß die sehr kleine AKK ein bisschen den Rücken gestärkt bekommen würd mit der AC hinter sich, auf der anderen Seite ist es aber tatsächlich so (wie Flo (und auch ich) schon weiter oben geschrieben hat) daß die AC eine sehr "englische" Kirche ist, jeden falls in deutschen Augen.

Zwar wurden hier auch schon die Beispiele der Lusitanischen Kirche und der Spanier gebracht, aber die sind doch weitgehend ausserhalb der AC und der betroffenen Länder unbekannt.

Eine Aufnahme der AKK in die AC würde in der deutschen Öffentlichkeit (so das überhaupt Beachtung fände) gesehen als "die sind jetzt halt englisch geworden".

Es wären anschliessend nicht weniger Erklärungen darüber, was die AKK ist, nötig, nur halt andere.

Wird die AKK heute von Unkundigen wegen des Namens für einen Traditionalistenverein gehalten, würde sie dann künftig für die "deutsche Niederlassung der Queen" gehalten werden, erklären müsste man es in jedem Fall auch.

Das ist wahrscheinlich auch normal für eine Kirche, der nicht 1/3 der Bevölkerung schon rein aus Gewohnheit und "weil das schon immer so war" angehört....

Werner


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 10:47 
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Werner hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Werner Du übertreibst ;)

Ich interpretiere den Smiley mal dahingehend, daß du das als scherzhafte Bemerkung gedacht hast.
Ich meinte weniger den Inhalt, als daß Du das Posting 2x abgeschickt hattest. :oops:


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:05 
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John Grantham hat geschrieben:
Damit will man als Anglikaner ein Modell anbeiten, wonach es wieder zu einer Wiederverinigung der Gesamtkirche geben kann -- mit ++Canterbury in der Rolle des idealisierten Papstamtes (<i>primus inter pares</i>, Erster unter Gleichen).
Der Primus inter Pares oder Patriarch der Westkirche ist der Bischof von Rom - solange der seinen Platz nicht einnimmt ist der Posten vakant und wird bestimmt nicht vom ABC übernommen.

Zitat:
Die genaue Antwort auf Deiner angedeuteten Frage -- was glaubt man als Anglikaner -- es gibt klare Grundsätze. Zum Beispiel die (in der Tat calvinistisch geprägten) <a href="http://anglicansonline.org/basics/thirty-nine_articles.html">Thirty-Nine Articles</a>, und das <a href="http://anglicansonline.org/basics/Chicago_Lambeth.html">Chicago-Lambeth Quadrilateral</a> sind ein guter Anfang. Im US Book of Common Prayer gibt es auch ein <a href="http://anglicansonline.org/basics/catechism.html">Katechismus</a>.
Letzteren habe ich mir gerade zu Gemüte geführt und mir sind 2 Dinge aufgefallen:

1. die Zählung der 10 Gebote weicht von der katholischen ab.

2. die Trennung in zwei Sakramente und 5 Sakramentalien. (Wie konnte die AKK in Kommunion mit einer Kirche treten, für die Firmung, Weihe, Ehe, Versöhnung und Krankensalbung keine Sakramente sondern nur sakramentale Riten sind :?: )

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:08 
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John Der Echte

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Werner hat geschrieben:
Was das Thema selbst betrifft (AKK in die AC) sähe ich dabei einerseits den Vorteil, daß die sehr kleine AKK ein bisschen den Rücken gestärkt bekommen würd mit der AC hinter sich, auf der anderen Seite ist es aber tatsächlich so (wie Flo (und auch ich) schon weiter oben geschrieben hat) daß die AC eine sehr "englische" Kirche ist, jeden falls in deutschen Augen.



Das ist m. E. sicher auch ein Vorurteil. Unserer Gemeine in Stuttgart ist zwar nicht groß, aber wir haben Engländer, Kanadier, US-Amerikaner, Inder, Afrikaner, Südamerikaner, Chinesen usw. als regelmäßige Gottesdienstbesucher aktuell oder in den vergangenen Monaten gehabt (und natürlich Deutsche).

Man kann vielleicht sagen, daß die Anglikaner *englischsprachig* sind, aber sicher nur sehr eingeschränkt *englisch* im Sinne von britisch.

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:10 
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John Der Echte

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Flo77 hat geschrieben:
2. die Trennung in zwei Sakramente und 5 Sakramentalien. (Wie konnte die AKK in Kommunion mit einer Kirche treten, für die Firmung, Weihe, Ehe, Versöhnung und Krankensalbung keine Sakramente sondern nur sakramentale Riten sind :?: )


IMHO trifft es die Einteilung in zwei Hauptsakramente und fünf Nebensakremante eher. Und: Ist das so wichtig? Solange die Riten gebraucht werden, ist doch wirklich unerheblich, ob man sie als Sakrament oder sakramentalen Ritus bezeichnet, oder???? :?:

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:21 
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John Der Echte

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Werner hat geschrieben:
Eine Aufnahme der AKK in die AC würde in der deutschen Öffentlichkeit (so das überhaupt Beachtung fände) gesehen als "die sind jetzt halt englisch geworden".


Die Gefahr besteht natürlich. Aber ich möchte noch ein anderes Gegenbeispiel bringen: Die EmK in Deutschland ist ja auch Teil der internationalen United Methodist Church (UMC). Das hat in meinen Augen nur positive Auswirkungen.

1. Die EmK in Deutschland ist klein (wenn auch ein bißchen größer als die AKK). Aber man neigt dann leicht dazu, sich im Provinzialismus zu verlieren oder extreme Minderwertigkeitsgefühle zu entwickeln, weil man in Bayern nur 10 Gemeinden hat oder so. Die Zugehörigkeit zur UMC sorgt aber dafür, daß bestimmte Themen in die EmK hineingetragen werden, die allein in Deutschland nie entstanden oder durchsetzbar gewesen wären. So hätte die EmK das Pastorenamt für Frauen sicher wesentlich später geöffnet, wenn die Entscheidung nicht von der UMC viel getroffen worden wäre. Ähnliches ist jetzt bei der Ausbildung einer neuen Sakramentstheologie zu beobachten, die wesentlich von der UMC vorangetrieben wird.

2. Die EmK wird in Deutschland als Teil der UMC und damit Teil einer bedeutenden Weltkirche ökumenisch viel besser wahrgenommen. Selbst als die Kirchenzugehörigkeit George W. Bushs (UMC) in den Medien thematisiert wurde, wurden dazu Vertreter der EmK befragt. Man stellte fest, daß es diese Kirche ja auch in D gibt. Klar, Bush war kein Aushängeschild, aber immerhin haben fast alle Journalisten dann kapiert, daß er sich mit seiner Politik gegen die UMC gestellt hatte.

Die Zugehörigkeit der EmK zu einem "Global Player" unter den Kirchen bewahrt vor dem Versinken in der eigenen Kleinheit und Selbstbezogenheit. Das ist wirklich wichtig.

Eine ähnliche Funktion kann die UU leider nicht ausüben, weil sie ebenfalls zu klein ist. Die AC könnte das aber.

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:23 
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JHNewman hat geschrieben:
Das ist m. E. sicher auch ein Vorurteil. Unserer Gemeine in Stuttgart ist zwar nicht groß, aber wir haben Engländer, Kanadier, US-Amerikaner, Inder, Afrikaner, Südamerikaner, Chinesen usw. als regelmäßige Gottesdienstbesucher aktuell oder in den vergangenen Monaten gehabt (und natürlich Deutsche).

Man kann vielleicht sagen, daß die Anglikaner *englischsprachig* sind, aber sicher nur sehr eingeschränkt *englisch* im Sinne von britisch.

Gruß
JHN

Darum habe ich ja auch geschrieben, daß sie in Deutschland so gesehen wird.
Daran liesse sich ja arbeiten, eine Mitgliedschaft der AKK in der AC könnte da vielleicht sogar helfen.

Werner


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:26 
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JHNewman hat geschrieben:
IMHO trifft es die Einteilung in zwei Hauptsakramente und fünf Nebensakremante eher. Und: Ist das so wichtig? Solange die Riten gebraucht werden, ist doch wirklich unerheblich, ob man sie als Sakrament oder sakramentalen Ritus bezeichnet, oder???? :?:
Definitiv nicht (zumal die Zahl der Sakramente den Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten äußerlich sichtbar macht).

Sakrament ist ein vom Herrn selbst eingesetztes Gnadengeschenk und ist in nach der katholischen Tradition in der Schrift verankert.

Die katholische Lehre teilt sie ein in Initiationssakramente (Taufe, Erstkommunion und Firmung), Sendungssakramente (Ehe, Weihe), Heilungssakramente ((Taufe), Eucharistie, Versöhnung, Krankensalbung).

Und bis auf die Entscheidung zwischen Weihe und Ehe kann und soll jeder Katholik auch alle Sakramente empfangen (wobei nur die Taufe heilsnotwendig ist).

Sakramentalien sind dagegen Zeichen die durch Fürbitte wirken und nicht aus sich selbst heraus wie die Sakramente als da wären Weihungen, Segnungen, Kreuzverehrung, Kreuzzeichen, Begräbnis, etc.

Sollte die AKK sich davon verabschiedet haben würde mich das sehr sehr wundern.

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 30. November 2005 11:30 
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Registriert: 8. November 2005 15:43
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JHNewman hat geschrieben:
Werner hat geschrieben:
Eine Aufnahme der AKK in die AC würde in der deutschen Öffentlichkeit (so das überhaupt Beachtung fände) gesehen als "die sind jetzt halt englisch geworden".


Die Gefahr besteht natürlich. Aber ich möchte noch ein anderes Gegenbeispiel bringen: Die EmK in Deutschland ist ja auch Teil der internationalen United Methodist Church (UMC). Das hat in meinen Augen nur positive Auswirkungen.

1. Die EmK in Deutschland ist klein (wenn auch ein bißchen größer als die AKK). Aber man neigt dann leicht dazu, sich im Provinzialismus zu verlieren oder extreme Minderwertigkeitsgefühle zu entwickeln, weil man in Bayern nur 10 Gemeinden hat oder so. Die Zugehörigkeit zur UMC sorgt aber dafür, daß bestimmte Themen in die EmK hineingetragen werden, die allein in Deutschland nie entstanden oder durchsetzbar gewesen wären. So hätte die EmK das Pastorenamt für Frauen sicher wesentlich später geöffnet, wenn die Entscheidung nicht von der UMC viel getroffen worden wäre. Ähnliches ist jetzt bei der Ausbildung einer neuen Sakramentstheologie zu beobachten, die wesentlich von der UMC vorangetrieben wird.

2. Die EmK wird in Deutschland als Teil der UMC und damit Teil einer bedeutenden Weltkirche ökumenisch viel besser wahrgenommen. Selbst als die Kirchenzugehörigkeit George W. Bushs (UMC) in den Medien thematisiert wurde, wurden dazu Vertreter der EmK befragt. Man stellte fest, daß es diese Kirche ja auch in D gibt. Klar, Bush war kein Aushängeschild, aber immerhin haben fast alle Journalisten dann kapiert, daß er sich mit seiner Politik gegen die UMC gestellt hatte.

Die Zugehörigkeit der EmK zu einem "Global Player" unter den Kirchen bewahrt vor dem Versinken in der eigenen Kleinheit und Selbstbezogenheit. Das ist wirklich wichtig.

Eine ähnliche Funktion kann die UU leider nicht ausüben, weil sie ebenfalls zu klein ist. Die AC könnte das aber.

Gruß
JHN

Zustimmung in allen Punkte, nur wird die UMC im Gegensatz zur AC nicht als etwas spezifisch britisches gesehen in Deutschland.

Wenn ein durchschittlicher Deutscher das Wort "anglikanisch" hört (mal die aussen vorgelassen, die damit gar nichts anfangen können) dann stellt er sich den Erzbischof von Canterbury vor, wie er Charles und Diana traut, oder wie er Queen Elizabeth krönt, oder wie Heinrich VIII seine Frauen köpfen lässt, oder, wenn es ein guter römischer Katholik ist, wie er Thomas Moore auf's Schafott schickt.

Er sieht zunächst mal England und die Church of England.

Werner


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